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インタビュー

『ストロング本能』青木真也が『棋士と哲学者』戸谷洋志と語る勝負論。

2019/05/24 07:05
『ストロング本能』青木真也が『棋士と哲学者』戸谷洋志と語る勝負論。

試合写真(C)ONE Championship

青木真也の著作第2弾『ストロング本能』(KADOKAWA)の刊行記念トークイベントが4月下旬、都内某所にて行われた。テーマは青木真也×戸谷洋志「人生と格闘技、勝負はどこで決まる?」。

対談相手を務めるのは、大の青木真也ファンで空手経験もあるという哲学者の戸谷洋志。2018年に刊行された『僕らの哲学的対話 棋士と哲学者』(イースト・プレス)の中でも、青木の言葉を引用しながら「戦い」についての思考を深めている。

格闘技や仕事、あるいは人生における「勝負」について、お互いの「戦い」観が交差する中、いったいどんな言葉が飛び出したのか? シンガポール大会前、青木真也が語っていたこととは──5月23日に発売となった『ゴング格闘技』と『ストロング本能』&『棋士と哲学者』のコラボ企画!(聞き手=藁谷浩一、構成=兼重友子)

戸谷 僕が青木さんを初めて知ったのは高校生の時。柔道部の友達にすごい選手がいると教えてもらったのがきっかけです。それまでの格闘技の見方はどちらが先に一発当てられるかドキドキしながら見守るイメージだったけど、青木さんの試合はフィニッシュに向けて全部計算され尽くしていて、一つひとつが必然的に繋がっている感じがした。それがすごく美しいと思ったんです。

青木 それはたぶん弱い人はそう思うんです。僕も自分自身が弱いことを自覚している。強い人間や怖さのない人間というのは真っ向勝負できる訳ですよ。自分が勝つ自信があるから。ただ、僕みたいに基本的に卑屈で、自分が弱いことが嫌で、それを認められない人間もいる。この「弱いこと」というのがポイントで、これを認めてしまえればいいけど、自分が弱いことを知りつつも、弱いことを認められない。そういう人間って格闘技をやる奴が多くて、そうなるとロジカルに考えますよね。僕の考え方だと、後から答え合わせできない試合はウソな訳ですよ。フィニッシュまでの過程が後から説明できないと、次の試合に再現性がない。それって価値のないことだよね。日常生活も同じで、答え合わせができないとすべて偶然やラッキーで済んじゃうことになる。

戸谷 試合の展開がロジカルだとは僕も思っていたけど、逆にインタビューや煽り映像とか試合の外では無茶苦茶なことを言うなと思っていました。

青木 あ、そう?

戸谷 すごく感情を爆発させたり、人の予想を裏切るようなことをするじゃないですか。試合の中でのロジカルさと、試合の外での予想外の行動が結びついているのが、面白いというか個性的だなと思っていましたね。

青木 ここで僕が言ったことと、リング上で戦っている僕が言ったことが真逆になることはある。やっぱり立ち位置や状況で言うことは変わるものだから。今僕が言ったことをすべて額面通り真実として受け取るのもどうか、という話。だから、その場その場で言うことは変わる。そこで整合性を取る必要はないと思っている。

戸谷 なるほど。試合の時は(自分自身が)別人のように感じるのですかね。

青木 その意識はあるかもしれない。試合中の僕は僕じゃないから。だって辛いじゃん、あんなシリアスな現場。試合をしている僕と普通に外を歩いている僕とは、人格が違います。

戸谷 『ストロング本能』を拝読して、キャラクターとして予想を裏切ることを語る一方で、論理的な試合展開をしている理由がわかった気がしました。本の中の「本能と共に生きる」というキーワードは支離滅裂に生きるという訳ではなく、自分をコントロールすることにも繋がってきますよね。

青木 そうです。「理屈持って自分で答え合わせして生きろよ」ってこと。

戸谷 ただ、手段が目的化してもダメで、あくまでも大事なのは表現することなんですよね。

青木 そうそう、みんな手段と目的を勘違いするよね。僕は格闘技をやっているけど、勝つことはあくまでも(人生を楽しむ)ひとつの手段かもしれない。そこを間違えて、勝つことだけを求めると、人生の豊かさは皆無になる。勝敗ってスパイスだから、それだけに囚われると一気に人生が薄っぺらいというか、貧しくなるよね。じゃあ何のために格闘技をやっているのかというと、やっぱり楽しく生きるため。36歳まで続けているのは、本当に心から好きだから。好きなことをしていれば、人生楽しいでしょ? そこが逆転するとおかしくなってきますよね。

戸谷 青木さんの前著『空気を読んではいけない』(幻冬舎)も読みましたが、そちらでは柔道時代の話など通して「いかにして勝つか」をメインに語っていますよね。でも『ストロング本能』だと、生き方の話になってくる。

青木 「この生きにくい社会でどう豊かに生きていこう」って話ですよね。

戸谷 だからすごく面白かった。青木選手ってこういう人かというのが理解できた一冊。

青木 僕は哲学者でも、格闘家でも、基本的に言っている内容はみんな一緒だと思う。僕は格闘技を通じて哲学というか生き方を学んでいるだけ。要は学ぶ場所が机の上か、リングの上かの差。当然、言い回しとかの違いはあるけれど。だから、「格闘技しか知らない奴は、格闘技のことを何も知らない」と、最近よく言うんです。結局、格闘技だろうと会社の仕事だろうと(学べることは)全部一緒だと思うから、格闘技をやる人間は他のことからも学ばないとね。

戸谷 格闘技以外の世界と繋がることは、格闘技における強さにも繋がる?

青木 強さになる。それは間違いない。日本にしかいたことのない人は日本の良さがわからないのと一緒。でも、海外に行くと初めて日本の良さや悪さが見えてくる。だから他のことを知らないと、格闘技の良さも悪さも当然わからない。さらに言うと、格闘技の技術だけしか知らなかったら、それ以上の価値は越えられない。試合は、試合だけの価値でしかなかったら意味はないと思う。やっぱり格闘技って、人を元気にするものじゃない? 格闘技の価値を上げるというか、格闘技をやることに意味を持たせるためにも、他のことを知るべきだと最近よく思う。

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